«Плохими стали не те, кто плохи»
– В Самаре в последнее время активизировалось национальное движение НОД. Раньше его участники митинговали в поддержку президента и Новороссии, пропагандировали в соцсетях среди молодежи «патриотизм». Теперь они вступили в фазу борьбы с «непатриотами». Чем, на ваш взгляд, обусловлена активизация их деятельности?
– Сперва скажу о категории «национальное» в современном сознании. В самом начале перестройки (больше двадцати лет назад), когда Прибалтика и Грузия объявили о намерении выйти из состава СССР, мы с коллегами-психологами размышляли о будущем нашей страны – Советского Союза.
Мы тогда высказали догадку, которая стала пророческой. С каждым годом она проявлялась все сильнее и трагичнее. Суть ее сводится к следующему: негативное отношение к представителям другой национальности стало считаться проявлением этнической нравственности, поддерживаемым даже в СМИ.
Это мы, к сожалению, все больше наблюдаем сегодня... Плохими стали не те, кто плохи, а те, кто другой национальности... Этого стало достаточно для того, чтобы считаться плохим...
Если в любой национальности считается нравственным указывать на то, что другая не очень хорошая, это самая большая беда для любой страны.
Россия – многонациональная страна. В советские времена на территории СССР велось хоть какое-то интернациональное воспитание, что-то делалось для сплачивания и поддержания мирной жизни между разными народами, по крайней мере, можно было безопасно ездить по территориям республик Советского Союза.
Потом, после развала СССР, появились границы между государствами, которые прежде были объединены. Где есть граница, там конкуренция; где конкуренция, там конфликт; где конфликт, там вражда.
Конкуренция как разъединение без объединения перешла и на межнациональные вопросы. Она разрушительна и для человека, и для состояния общества, но не исторического и экономического, а именно социально-психологического. За счет противостояния Европе можно «закипеть», но что-то построить – маловероятно... «Единая Россия» только заклинаниями страну не мобилизует!
Все это в нашей стране стало окрашиваться в националистические тона.
Например, нам понятно, что узбеки работают добросовестнее русских, потому что наши ленятся и плохую, на их взгляд, работу делать не хотят – не позволяет гордость. А узбеки делают. Мы, с одной стороны, их принимаем, но, с другой стороны, за то, что они делают «низкопробную» работу, и их считаем низкопробными людьми. То есть мы стали делить людей еще и по параметрам качества работы. Так сложилось потому, что всеми профессиями «низкого» уровня в стране занялись люди по большей части из Средней Азии.
Здесь есть еще один момент, про который никто не говорит. Понятно, что маленький народ, кроме демонстрации всем своей гордости, может меньше в стратегическом и историческом масштабе, чем большой народ. Но большой народ может объединять малые в одном могучем проекте.
В СССР самым большим проектом интернационального воспитания было освоение космоса. Все что-то делали для космоса, и все гордились этим. В какой-нибудь чеченской или калмыцкой деревне, когда Гагарин «пролетал» над ней, все так же ликовали, как, например, в Москве: «Наш полетел!».
Этот психологически объединительный механизм очень важен, потому что такие могучие проекты может делать только большая нация. Но сегодня общее поле для гордости утрачено.
Фикция вместо социального оптимизма
– Какие социальные и политические силы могут быть заинтересованы в использовании НОД? В какой степени власть, образ которой они используют, причастна к этому?
– Я думаю, что Путин очень далек от них. Они, надев майки с изображением президента, скорее выдают желаемое за действительное, приписывая себе его поддержку и высший патриотизм.
Человек склонен быть причастным к разным социальным группам. Ему, как кораблю, надо прибиться к своему «порту приписки». За неимением другого он прибивается к тому, что есть, - вот и идет в организации типа НОД.
Основу таких организаций составляет молодежь, а ее можно направить куда угодно, начиная от строительства БАМа и кончая разрушением здания администрации.
Интерес к таким организациям связан еще и с утратой социального оптимизма. В психологии этим понятием обозначают чувство того, что я могу влиять на что-то вокруг себя и на свою жизнь. Сейчас это ощущение сильно утрачено. Это особенно тяжело переживать в юном и подростковом возрасте, когда ребенок впадает в отчаяние, потому что его не понимают ни дома, ни в школе.
А у более взрослых людей такие инциденты, как отмена концерта, конечно, вызывают ощущение, что они могут на что-то повлиять, удовольствие из-за того, что они оказались сильными, «влиятельными» агрессорами или реформаторами. У этих ребят появилась возможность почувствовать себя социально значимыми. И потом, если они позиционируют свое движение как социально-освободительное, то все их освобождение свелось к тому, что они на музыкантов жалобу написали. Это что, великое освобождение? Скорее это удовлетворение потребности, всеобщей жажды в социальной активности.
В этой организации просто срезонировали разные интересы людей. Кто-то получает удовольствие от властвования над юношескими умами, кто-то – от причастности к этой группе, кто-то, скорее всего, искренне, душевно вложился в это движение.
Вспомним ажиотаж, который был несколько лет назад вокруг выборов, когда молодежь бегала с листовками, и никаких объединений не нужно было, потому что это сплачивало многих. Сейчас этого не стало, но потребность осталась, и ее хочется удовлетворять.
– Есть мнение, что деятельность таких националистических группировок нацелена на стравливание между собой разных слоев общества.
- Несомненно, существуют какие-то политические силы, которым нужна определенная реклама, и она делается с помощью подобных организаций. Но валить все на КГБ, которое «все продумало и подготовило», я думаю, очень большое преувеличение.
У нас в стране сейчас некуда вкладывать деньги и человеческую энергию, поэтому возникает бушующая стихия. Тут и там появляется человек, который собирает пятитысячную группу людей и считает себя молодцом-организатором, хотя на самом деле он не работает, а существует там сбоку припека.
«Не хочется признаваться в том, что идиот»
– Главную ставку работники НОД делают на молодежь. Вот недавно трех парней они проводили в Украину на баррикады, на войну фактически…
– Дело в том, что подобные организации очень увлекательны, а их лидеры влиятельны. Они существуют по принципу опасной подростковой игры. Допустим, дворовый мальчишка что-то украл в киоске, его забрали в полицию, основательно «повоспитывали».
Он вернулся, почувствовал себя героем и стал себя героически вести, ведь ему не хочется признаваться в том, что он идиот и ему только что объяснили это. Поскольку надо дальше как-то оправдывать свой героизм, он ведет за собой группу сверстников «на подвиг», иначе интерес к нему погаснет. Они лезут в чужой сад, гараж и что-то воруют или разрушают. Такая же ситуация и у взрослых.
– Есть ли, по вашему мнению, различия или сходство между сектами и подобными организациями в их целях, иерархии отношений между членами?
– Принципиальное отличие секты от организации заключается в том, что в ней есть, как это ни парадоксально, живой идеал. Если в традиционной религии божества идеальны, их нет на земле, а есть только их светлый почитаемый образ, то в секте носителем идеи и прямым посланником божества является конкретный живой лидер.
Но если в секте все строится на идее, она достаточно размытая, и через нее любого можно обозначить как врага либо друга, то в организации все строится на устойчивых программных тезисах. В них есть ответ на вопрос «Зачем?». В сектантской же идее конкретного ответа на него нет. Этим они отличаются.
– Доводилось ли вам общаться с представителями подобных организаций? Что вы можете сказать о принципах, особенностях их работы, идеологии?
– Да, я сталкивался с ними. С сектантскими организациями мне приходилось общаться всерьез, основательно и по разным поводам. Много лет назад у меня один студент-вечерник решил проверить людей на внушаемость и создал секту.
Подключил несколько студентов, которые ему помогали, распечатал на бумаге приглашения, на вокзале раздавал их и звал на встречу в клубе 1905 года. Пришло 16 человек! То есть на самом деле первичную организацию создать не трудно. Но дальше ее нужно куда-то вести. Что должен делать лидер такой организации? Знать потребности участников, уметь опережать их и чуть-чуть удовлетворять.
Давным-давно мы с коллегами ездили в Рождествено, еще когда там была подростковая колония. Я говорил с 17-летним авторитетом в этой колонии. Он считался командиром, с ним все советовались, даже начальники, все его уважали.
Я спросил его: «Как ты это делаешь?». И он рассказал мне механизм, который до сих пор не описан ни в одном из учебников по менеджменту: «Все очень просто: я держу около себя умных. Но я не гарантирую им защиту, я снимаю с них сомнения».
Это совершенно верно. Умный человек отличается от дурака сомнением. Тот парень все делал правильно: с умных сомнения снимал, а остальных присоединял.
«Нужен глобальный проект»
– Как общаться с такими людьми, если попал в их поле зрения? В принципе, сейчас ведь от этого страдает бизнес людей, которые занимаются организацией концертов, арт-проектов. Что им делать?
– Очень сложный вопрос. Ведь художника может обидеть каждый. Самый разумный ответ: встретиться с лидером такой организации. Но не каждый сможет это сделать. Если музыкант сможет, то лидер пойдет навстречу, потому что ему это льстит.
Чем больше люди будут встречаться, тем лучше узнают друг друга и больше проблем смогут решить между собой. Человечество выжило даже в ледниковый период, потому что научилось сотрудничать.
– Складывается впечатление, что в последнее время власть и люди при ней, которые занимаются идеологией, просто дробят общество, находя для каждой группы врагов – геев, непатриотов, еще кого-то. Чем это чревато для общества?
– «Геи» и «патриоты» – маркеры, которыми легко зажечь сердца молодых людей, социально не включенных ни во что, но жаждущих мировой справедливости. Так у них появляется шанс проявить экстремизм. Что такое экстремизм? Это попытка решить проблемы за счет другого, на самом деле не решая их, с получением удовлетворения от того, что ты как бы участвовал в их устранении.
Период активизации этих движений пройдет, если будут разработаны глобальные проекты, в которые будут включены разные люди. В Москве наиболее выдающиеся врачи – кавказцы: азербайджанцы, грузины. Вся элита предпочитает лечиться именно у них. Тот, кто вчера кричал «Кавказ долой!», сегодня, когда у него застучало сердце, бежит к этому врачу лечиться, нежно смотрит в глаза, просит помочь и искренне благодарит.
Национальный вопрос способны снять глобальные проекты типа освоения космоса, где каждая нация понимает, что она не справилась бы без помощи другой, но вместе они могут сделать очень многое. У нас сегодня нет таких проектов. Если бы они были - каждый бы жил счастливо и не мешал другим.
